• ברוכים הבאים לאוסראלים - אתר הבית לישראלים באוסטרליה בע

תום שגב: משק כנפי ההיסטוריה של ישראל

תום שגב: משק כנפי ההיסטוריה של ישראל

תום שגב, אחד ההיסטוריונים הישראלים החשובים ביותר בשנים האחרונות, הגיע לסדרת הרצאות באוניברסיטת מונאש באוסטרליה.

כתבה זו פורסמה לראשונה בEתון

שגב עסק בחקר השפעת השואה על החברה הישראלית, ותאר מזוית חדשה את תקופת המנדט הבריטי, הקמת ישראל ומלחמת ששת הימים. לרגל הביקור, שאלנו אותו על תפיסות היסטוריות, על מקומה של השואה בישראל של היום, על עבודתו וגם על יחסה של המדינה למהגרים הישראלים.

 ש: יש המגדירים אותך כאחד מההיסטוריונים החדשים (דוגמת בני מוריס) או אפילו פוסט-ציונים (כמו אילן פפה). תוכל להסביר במילים פשוטות מה הכוונה והאם אתה מקבל את השיוך שלך אליהם?

 רוב האנשים לא מאמינים לי כשאני אומר שאני אדם מאוד לא אידיאולוגי, אבל זו האמת. בן-גוריון אמר תמיד שהוא מתקשה להגדיר מהי “ציונות”; אני יכול לתאר לי לא מעט הגדרות למונח “פוסט ציונות”; המונח משרת אנשים שונים לקידום מטרות שונות ולדעתי לא מביא תועלת רבה.  אילן פפה ובני מוריס הם היסטוריונים שיש מה ללמוד מהם, אך שניהם הרבה יותר מדי אידיאולוגיים בעיני.

 כשמוריס הגדיר אותי לראשונה כ”היסטוריון חדש” (במאמר ביקורת על ספרי 1949-הישראלים החדשים) הרגשתי קצת כמו אותו אדם אשר הופתע לגלות שהוא מדבר פרוזה. לא היה לי נוח ועד היום לא נוח לי עם המאמרים לאין ספור, עבודות הדוקטורט והספרים שניתחו כמעט בכל ארץ ובכל שפה את עבודתי ואת עבודתם של יתר “ההסטוריונים החדשים”, כמו חוללנו איזו תנועה אידיאולוגית פורצת דרך. זה לא אני.

 הספר 1949 נולד כתוצאה מכך שמדינת ישראל החלה לפתוח למחקר כמה מהארכיונים הרשמיים שלה, לרבות מסמכי משרד החוץ, יומן בן-גוריון, ישיבות ההנהלה של הסוכנות היהודית ועוד; כעבור זמן החלו להפתח גם מסמכים השמורים בארכיון צה”ל ואפילו פרוטוקולים של ישיבות הממשלה. אני חושב שפתיחת הארכיונים סימנה מידה של בגרות דימוקרטית שהחברה הישראלית הגיעה אליה עם הזמן.

 עד אז לא היתה לישראל היסטוריוגרפיה של ממש: היתה אידיאולוגיה, היתה מיתולוגיה, היתה הרבה אינדוקטרינציה. פתיחת הארכיונים הרשמיים אפשרה לבחון מחדש את האמיתות שגדלנו עליהן. לעתים קרובות התברר שהתיעוד הרשמי סותר את מה שלמדנו בבית הספר. כן, היתה אפליה ממוסדת נגד עולים מארצות ערב; כן, היו אפשרויות להדבר עם מנהיגים ערבים וישראל ויתרה עליהן; כן, לפחות כמחצית מערביי הארץ גורשו מבתיהם על ידי כוחות ההגנה וצה”ל, לא פעם תוך ביצוע פשעי מלחמה.

 ההיסטוריה ששיקפו מסמכים אלה היתה פחות הרואית, פחות אצילית, פחות חד משמעית ממה שגדלנו להאמין. בין השחור ללבן התגלו המון משטחים של אפור. איש לא ראה את המסמכים האלה לפנינו ועל כן גם לא היה זה נכון להגדיר אותנו כהסטוריונים “חדשים” (כלומר “רויזייוניסטים”); נכון יותר היה להגדיר אותנו כהסטוריונים ראשונים.

 ההסטוריונים “החדשים” הם אלה שהתווכחו איתנו במשך השנים. יש היום דור חדש של הסטוריונים ישראלים שחדשנותם מתבטאת בעיקר בבחירת הנושאים שלהם: הם מתרחקים מויכוחים קודמים, מתעניינים בנושאים לא פוליטיים מובהקים, כגון BODY HISTORY ועוד. כשישבתי בימים אלה בארכיון המדינה וקראתי מסמכים על דוד בן-גוריון, לצורך ביוגרפיה שאני עובד עליה – ישב על ידי בחור צעיר ועבד על מסמכים האמורים לתעד את תולדות החומוס. אני לא בטוח מי משנינו הסטוריון “פוסט ציוני” יותר.

 ש: מהו תפקידו של ההיסטוריון – לאתגר נרטיבים כיוון “שאין אמת אחד” או לחתור אל אמת?

 חקר העבר אמור לסייע לנו לעצב את ההווה שלנו ואת העתיד שלנו ושל הבאים אחרינו. אני מוצא קשר הדוק – וגם הבדלים רבים – בין מחקר הסטורי לעיתונאות. לפני שנתיים הייתי פרופסור אורח באוניברסיטת ברקלי וניהלתי סמינריון על עיתונאות והסטוריה. נקודת המוצא היתה שההסטוריוגרפיה הטובה ביותר היא הסטוריוגרפיה “עיתונאית” והעיתונאות הטובה ביותר היא עיתונאות “הסטוריוגרפית”. בין היתר נסיתי להוכיח שהרבה יותר קל לכתוב מאמר היסטורי טוב מאשר מאמר עיתונאי טוב. (בין היתר מפני שההסטוריון מחזיק ברשותו את הפרוטוקול של ישיבת הממשלה ואילו העיתונאי תלוי בהדלפות מפי השרים).

ש: הסוציולוג גד יאיר טוען בספרו “צופן הישראליות” שישראל היא מדינה בפוסט טראומה, ממשיכה לחיות בצל הפחד משואה חדשה ובנגטיביות כלפי יהדות הגולה וכלפי אירופה. האם אתה מקבל את התיאור הזה?

 השואה נמנית אכן עם מרכיבי היסוד המרכזיים של הזהות הישראלית. בתוך כך לא קל להבחין בין תחושות שואה אמיתיות לבין נימוקי שואה מניפולטיביים; אלה ואלה קיימים בישראל. מי שיודע להבחין ביניהם מחזיק בידו מפתח להבנת החברה הישראלית. דוגמה: פרוייקט דימונה משקף ללא ספק את תחושות השואה. בויכוח הנוכחי על הפצצת מתקני הגרעין של איראן – יש מידה גדולה של מניפולציה שואתית.

 אני לא חושב שיש כיום יחס שלילי כלפי “יהדות הגולה”. המונח הזה נעלם כמעט לחלוטין. (מישהו באמת חושב שיהודי אוסטרליה, נניח, “גולים”?) הזהות היהודית בישראל או ליתר דיוק – הזהויות היהודיות – הרבה יותר עמוקות כיום משהיו בעת שיהודי בישראל עוד אמור היה להפוך את עצמו ל”עברי חדש”. (מה יכול להיות יהודי יותר ו”פוסט ציוני” יותר – מהעובדה שכרבע מיליון ישראלים מחזיקים כיום דרכונים אירופיים).

 ש: חקרת את ההשפעה המהותית של משפט אייכמן על תפיסת השואה בחברה הישראלית. האם למשפט דמניאניוק שהסתיים בצורה שונה לגמרי היתה השפעה אחרת?

 עד משפט אייכמן השואה היתה למעשה בבחינת טאבו: שתיקה גדולה אפפה אותה. הורים לא סיפרו לילדיהם מה שעבר עליהם וילדים לא העזו לשאול. משפט אייכמן שימש כעין תראפיה למדינה שלמה. במשפט דמיאניוק השואה כבר היתה חלק מהזהות הישראלית. עקרונית הייתי בעד המשפט, גם בגלגולו האחרון בגרמניה, כי משפטים נגד פושעים נאציים ונגד פושעי מלחמה בכלל יכולים להדגיש את החובה לסרב לפקודות בלתי חוקיות בעליל. זה לדעתי אחד הלקחים המועיל ביותר שעולים מהשואה: יידע כל אדם במדים, בכל ארץ לרבות ישראל, שגם מקץ ששים שנה הוא עלול למצוא עצמו על ספסל הנאשמים בשל פקודות בלתי חוקיות שביצע. לצערי משפט דמיאניוק בגלגוליו השונים לא תרם מספיק להפצת הלקח הזה.

 ש: בספרך 1967 אתה קורא תגר על התפיסה לפיה ששת הימים היתה מלחמה שהצדיקה אופוריה לאחריה. איך הייתה מגדיר את השפעתה של המלחמה על עיצוב ההיסטוריה הישראלית ? והאם השפעה זו נמשכת עד היום?

 ביוני 1967 התנהלו למעשה שלוש מלחמות שונות. ספק אם אפשר היה להגיע לשלום עם מצרים לפני כיבוש סיני; ככל הנראה אפשר היה להגיע לשלום לפני מלחמת יום כיפור. מבחינה זו זה היה נצחון שהוחמץ. ככל הנראה היו בשנים האחרונות אפשרויות להגיע לשלום עם סוריה, תמורת נסיגה מהגולן ומבחינה זו גם נצחון זה נראה כהחמצה.

 ככל שחלוקת הארץ בין ישראל לפלסטינים נעשית קשה יותר, בעיקר בשל הרחבת ההתנחלויות, נראה שכיבוש הגדה ובעיקר כיבוש מזרח ירושלים – יצרו מצב אשר מכביד מאוד על עתידה של ישראל כמדינה יהודית ודימוקרטית. אני חושב שהמנהיגים באותה תקופה היו צריכים להיות מודעים לכך ויכלו להיות מודעים לכך. מצד שני ככל שאני מתעמק כעת במחשבתו של דוד בן-גוריון, אני שואל את עצמי אם החלום הציוני בכלל איפשר אי פעם מדינה יהודית ודימוקרטית בארץ ישראל; אולי לא. כך או כך- אינני יכול להצביע אפילו על יתרון אחד שזכתה בו ישראל כתוצאה מכיבוש הגדה.

 ש: היו שהשוו בין הניתוח שלך את המנהיגים של 1967, דוגמת דיין ורבין שאתה מרבה להציג את חולשותיהם, ל”מצעד האיוולת” של ברברה טוכמן, המציג את ההיסטוריה כשורה של החלטות קצרות רואי, או בלתי חכמות. האם לדעתך המנהיגים של אז נהגו באיוולת? או שמא מדובר באופי אנושי ? והאם המנהיגים של היום אינם נוהגים באותו האופן?

 ברברה טוכמן היתה עיתונאית והסטוריונית שיש הרבה מה ללמוד ממנה, אבל מה שכתבה על ישראל, אחרי מלחמת ששת הימים, לא שיקף את כשרונה העיתונאי הגדול וגם לא את יכולת הניתוח ההסטוריוגרפית שלה. היא גבילה את שיחותיה בישראל לדוברים רשמיים ורשמיים למחצה ולא עמדה על המשמעות היסטורית של הכיבוש.

 ש: ב”ימי הכלניות” אתה מצייר תמונה של יחסי המנדט הבריטי עם היהודים והערבים, השונה במידה רבה מהסיפור הקנוני שמוכר לישראלים רבים ממערכת החינוך או מסדרות דוגמת “עמוד האש”. מה ההבדלים העיקריים בין שתי הגרסאות?

 הבדל העיקרי מתבטא בקביעה שמדינת ישראל חייבת לבריטים את קיומה, שהרי בחסות הבריטים ובעזרתם הפעילה – התגשם החלום הציוני והיה למציאות. אנחנו למדנו בעיקר על המאבק נגד הבריטים. למעשה – ללא עזרת בריטניה – ספק רב אם מדינת ישראל היתה קמה בכלל.

 ש: באותו ספר התייחסת גם בקצרה למהגרים הישראלים (היורדים) כשציינת שהיה זה אז אחד הגורמים המשמעותיים ביותר שערערו על האמונה בעתידה של המדינה. מדוע הירידה נתפסה באופן כל כך שלילי? והאם לדעתך כיום ההתייחסות בחברה הישראלית להגירה מישראל שונה ומדוע?

 אין היום בית בישראל בלי “יורד” במשפחה והתביעה שישראלים יחיו אך ורק בתחומי מדינת ישראל – איבדה הרבה מהפופולרות שלה.

 כאמור אני חושב שככל שהישראלים העמיקו את הזדהותם היהודית – וככל שזהותם הישראלית התגבשה – הם נעשו גם פתוחים יותר לחלופות חיים יהודים בחו”ל, לרבות חיים ישראלים. במקביל התפתח הוי של “חיים ללא גבולות” – המאפשר להיות פטריוט ישראלי בכל מקום. המולדת המשותפת לכולם היא האינטרנט העברי.

תגובות

תגובות

Clip to Evernote

קצת על הכותב

רן פורת

הקמתי יחד עם חברים טובים את האתר הזה. השלמתי דוקטורט באוניברסיטת מונאש אודות הקהילה הישראלית באוסטרליה, שעתיד לצאת כספר. מלמד באוניברסיטה על ישראל והמזרח התיכון (מונאש), כותב (למשל מעריב). ממייסדי ארגון הגג של הישראלים באוסטרליה אי"א. אזרח אוסטרלי שמח, שתמיד ישאר ישראלי. אבא גאה ל-3 בנות.

מספר פוסטים : 93

© כל הזכויות שמורות לאוסראלים - אתר הבית לישראלים באוסטרליה

גלול מעלה